Inside one of Kashgar [1]‘s oldest tea-houses in 2007. Photo by Sylvie Lasserre, used with permission.
Жақында Қытайдағы ұйғырлардың жағдайы халықаралық назарға ие болды, бірақ осы мәселе ұзақ уақыт бойы ол елеусіз қалды. Global Voices оның себебін анықтау үшін Орталық Азияда мамандандырылған Француз журналисту Сильви Лассермен сөйлесті. Лассер La Maison d'Asie Centrale [2] [франц](аударылымы — Орталық Азия үйі) атты блогында француз тілді Орталық Азияның мәдениетін насихаттап, проблемаларын ашатын коммерциялық емес ұйымды құрды. Қазір ол Түркияда тұрып, өз зерттеу жұмыстарын жалғастыруда.
Интервью қысқартылған.
Cover of Sylvie Lasserre's book. Used with permission
Филипп Нубель: Сіз ұйғырлар туралы француз тіліндегі алғашқы кітаптардың бірін жаздыңыз. Кітап туралы айтыңыз.
Sylvie Lasserre (SL) In fact I wrote the first articles about Uyghur issues in 2007, when almost no one in France had heard about this nation. I published a portrait of one of the most famous Uyghur women and activists, Rebiya Kadeer [3], for the French magazine Le Monde2 in 2007, and then decided to go to her country in order to see what was really going on. After that trip I wrote several articles for French and international media, and then my first book, “Voyage au pays des Ouïghours – Turkestan chinois début du XXIe siècle” [“Journey to the land of the Uyghurs – Chinese Turkestan in early 21st Century”], was published in 2010 by the French publisher Cartouche. My goal was to give a voice to the Uyghurs, as it was clear they had none internationally. Two years later, the book was sold out. At the same time Cartouche went out of business, so this book could not be reprinted, and was lost for many years.
In November 2019, I was contacted by another editor who wanted to republish the book. Given the worsening of the situation of the Uyghurs, we agreed to enrich it with pictures and updates on new developments. The new book was published in May 2020 under the title: “Voyage au pays des Ouïghours – De la persécution invisible à l’enfer orwellien” [Journey to the Land of the Uyghurs – From invisible persecution to an Orwellian hell]. Today, it remains the only book in French covering Uyghur issues. I received a lot of requests for English and Turkish versions, I am now thinking about translating it.
Сильви Лассер: Жалпы, мен 2007 жылы бастап, яғни, Францияда ешкім сол халық туралы естімеген кезде ұйғырлар туралы алғашқы мақалаларды жаздым. Мен 2007 жылы француздық «Le Monde2» журналы үшін әйгілі Ұйғыр әйелдері мен белсенділерінің бірі Қадір Рәбиянің [4] бейнесін суреттедім. Содан соң оның сол өлкесіне баруға шештім. Осы сапардан кейін мен француз және халықаралық БАҚ-қа бірнеше мақала жаздым. Сол сапар нәтижесінде 2010 жылы менің «Voyage au pays des Ouïghours – Turkestan chinois début du XXIe siècle» [Ұйғыр өлкесіне саяхат – 21 ғасырдың басындағы Қытай Түркістаны] кітабым «Cartouche» баспасында шыққан. Менің мақсатым ұйғырлар дауысын көпшілікке естіткізу еді, өйткені олардың халықаралық деңгейде дауысы болмағаны анық болмаған. Екі жылдан кейін кітап таралымы толықтай сатылды. Сонымен бірге, «Cartouche» баспасы жабылып, кітабым қайта шығарыла алмай, көптеген жылдарға жоғалды.
2019 жылдың қараша айында кітапты қайта шығарғысы келген тағы бір редактор менімен байланысқа шықты. Ұйғырлардың жағдайының нашарлауын ескере отырып, біз кітапты фотосуреттермен және кейінгі оқиғалар туралы жаңалықтармен байытуға келістік. Жаңа кітап 2020 жылдың мамыр айында «Voyage au pays des Ouïghours – De la persécution invisible à l ‘enfer orwellien» [ұйғырлар еліне саяхат – Оруэлл тозағымен парапар елеусіз қудалау] деген атпен жарық көрді. Бүгінде бұл ұйғырлан мәселелеріне арналған француз тіліндегі жалғыз кітап болып келеді. Мен ағылшын және түрік аударуға көптеген ұсыныс алдым. Қазір оны аудару туралы ойлаймын.
Түнгі Қашқар қаласы, 2007 жыл. Автордың рұқсатымен пайдаланылған Сильви Лассердің суреті.
Филипп Нубель: Сіз Түркияда тұрасыз. Онда ұйғыр диаспорасы үлкен. Түркі халықтарының арасында ынтымақтастық бар ма? Олай болса, бұған себепші үкімет пе немесе көптеген адамдар ықыласы ма? Ұйғыр мәселелері негізгі түрік БАҚ-тарында айтылады ма?
SL During the events that took place in Urumqi in July 2009, I remember that the only country to use the word “genocide” was Turkey. Indeed, then Prime Minister Erdoğan said: “The incidents in China are, simply put, a genocide. There’s no point in interpreting this otherwise.” Exactly 11 years later, this word is beginning to surface here and there.
The Uyghur community in Turkey numbers over 10,000. Turkic nations share the same origins: cradled in the Altay mountains. Turks and Uyghurs do have many traditions and values in common, including music. They can understand each other quite well and, for an Uyghur, to learn Turkish is easy.
Uyghurs are very active in Turkey. I met some in Istanbul when I was writing the second part of my book and they were very supportive: the Uyghur person I contacted manage very quickly to find witnesses freed from the Chinese camps where many Uyghurs are kept, and even ensured the interviews were translated. Other Uyghurs I met in Istanbul showed similar eagerness: they were always willing to give their time and share their contacts. Their networks are not limited to Turkey, but extend to other countries in Europe and the rest of the world.
Turkish people seem very united with the Uyghurs. You will always see them waving a Turkish flag at a Uyghur demonstration.
Сильви Лассер: 2009 жылдың шілдесінде Үрімшіде болған оқиғалар кезінде «геноцид» сөзін қолданған жалғыз ел Түркия болғаны әлі есімде. Шынында да, сол кездегі премьер-министр Режеп Тайып Ердоған: «Қытайдағы оқиғалар – геноцид. Мұны басқаша түсіндірудің қажеті жоқ.» Дәл 11 жылдан кейін бұл сөз әлдеқала пайда бола басталды.
Түркиядағы ұйғыр қауымдастығы 10 000-нан астам адамды құрайды. Алтай тауларында шыққан түркі халықтарының шығу тегілері бірдей. Түріктер мен ұйғырлардың көптеген ортақ дәстүрлері мен құндылықтары бар. Музыка дәстүрлері де өте ұқсас. Бір-бірін өте жақсы түсінеді, сондықтан ұйғырлар үшін түрік тілін үйрену оңай.
Ұйғырлар Түркияда өте белсенді. Мен олардың бірнешеуін Стамбулда кітабымның екінші бөлігін жазған кезде кездестірдім. Олар мені қатты қолдаған. Мәселен. мен байланысқан ұйғыр тез арада ұйғырларға арналған Қытай лагерлерінен босатылған куәгерлерді тауып алды, тіпті сұхбаттың аудармасын да қамтамасыз етті. Мен Ыстамбұлда кездестірген басқа ұйғырлар да осындай құлшыныс танытты. Олар әрқашан уақыттарын бөлуге және байланыстарымен бөлісуге дайын болды. Олардың байланыстары Түркиямен шектелмей, Еуропаның және әлемнің басқа елдеріне таралады.
Түрік халқы ұйғырлармен өте ұйымшыл болып көрінеді. Тіпті, олардың ұйғырлардың демонстрациясында түрік туын желбіретіп жатқанын әрдайым көре аласыз.
Sylvie Lasserre, photo used with permission.
Филипп Нубель: Франция ше? Француз халығы ұйғыр мәселесін қалай көреді? Францияда ұйғырлардың негізгі қорғаушылары кімдер? Олардың қандай кедергілер бар?
SL The Uyghur community in France is the smallest anywhere in Europe, at under 1,000 people. French people are becoming more aware of the situation, but it takes time. When my first book was published in 2010, no one except a few journalists had heard about them. A decade later, I would say that approximately 30 percent of the French population knows: I was invited to speak about this issue in February 2020 to an audience concerned with the situation in Tibet. When I asked the audience the question: “Who has heard about Uyghurs?” about a third raised their hands. So, it is improving. Still, the two main obstacles remain widespread ignorance about the situation, and Chinese government propaganda.
There are two Uyghur associations in France. The Association des Ouïghours de France [5] (Association of the Uyghurs of France) was created in 2008. As far as I remember, they have always been active, regularly organizing demonstrations to support Uyghurs in China. Its new president, Alim Omer, appointed in 2019, is very proactive and a wonderful communicator. He himself had to escape from China as a student in Urumqi, [6] in order not to be jailed after a peaceful demonstration. In late 2009, a new organization, Oghuz, renamed Institut Ouïghour d’Europe [7] in 2019, was created by a Uyghur, Dil Reyhan, who at that time was a student. It focuses on Uyghur culture and remains apolitical. It is unfortunate that, compared to what we see in Turkey, membership of French associations is small. This can be explained by the fact that most Uyghurs in France are students, and prefer a quiet life.
Сильви Лассер: Еуропа елдер арасында Франциядағы ұйғыр қауымдастығы ең кішкентай. Мүшелердің саны 1000-ға да жетпейді. Уақыт өте келе, француздар ұйғыр мәселе туралы көбірек біледі, бірақ оларға тағы уақыт керек. Менің алғашқы кітабым 2010 жылы шыққан кезде, бірнеше журналистерден басқа ешкім ұйғырлар туралы естімеген. Он жылдан кейін мен Франция халқының шамамен 30 пайызы біледі деп айтар едім. Мысалы, мені 2020 жылдың ақпан айында Тибет мәселесімен қызығантын аудитория алдында сөйлеуге шақырды. Жиналғандара «ұйғырлар туралы кімнің естуі бар?» деген сұрақты қойдым. Шамамен, үштен бірі қолдарын көтерді. Сонымен, жағдай дамып бара жатыр.
Францияда екі ұйғыр қауымдастығы бар. Францияның ұйғырлар қауымдастығы [5] [франц] (Association des Ouïghours de France) 2008 жылы құрылды. Олар әрқашан белсенді болғаны және олардың Қытайдағы ұйғырларды қолдау үшін үнемі демонстрациялар ұйымдастырғаны менің есімде. Ұйымның 2019 жылы тағайындалған Әлім Омер атты жаңа президенті — өте белсенді, әрі көпшіл адам. Үрімжідегі студент бола тұра бейбіт демонстрацияларға қатысып, кейін түрмеге түспеу үшін Қытайдан қашып кетуге мәжбүр болатын. 2009 жылдың аяғында Диль Рейхан атты студент бастауымен «Оғыз» атты ұйғыр қоғамы құрылып, 2019 жылы ол «оғыздар институты [7][франц]» деп атауын өзгерткен. Бұл ұйым ұйғыр саясаттан гөрі, ұйғыр мәдениетіне назар аударады. Өкінішке орай, Біз Түркияда көргендермен салыстырғанда, Францияда ұйғырлардың қауымдастықтарына ену талпынысы аз. Бұның себебі түсінуге болады. Франциядағы ұйғырлардың көпшілігі — тыныш өмірді қалайтын студенттер.
Филипп Нубель: Шыңжаң мәселері туралы әлемдік қоғамды қалайша ақпараттандыруға болады?
SL Information is vital. It is necessary to keep informing people about the Uyghur issue by never stopping to write about it, and using social media. Although information is difficult to obtain, it is possible to get it with intensive research.
Paradoxically, by worsening its treatment of the Uyghur population, China helped to spread information as it went too far: high-tech systems producing an Orwellian surveillance network, DNA harvesting, mass internment in camps, torture, sterilization of women, etc. Even Uyghurs in the diaspora who kept silent until recently to protect their family in China, have started to speak out.
Results do appear: the international media cover this issue more often, ever more people are aware of what is happening in China, a law was adopted on June 17 [8] in the United States against the Chinese leaders: the Uyghur Human Rights Policy Act. On July 7, Uyghur activists requested that the International Criminal Court [9] investigate reports of “genocide” by China against the Uyghurs. The word genocide is starting to emerge. All this is the result of a long process: in fact, in such domains, things are changing very slowly, you have to succeed in reaching the general population. It take years but it works.
Сильви Лассер: Көпшілікті ақпараттандыру маңызды. Ұйғыр мәселесі туралы жазуды ешқашан тоқтатпай, әлеуметтік желілерді қолданып, адамдарға үнемі хабар беру керек. Бүгін ұйғырларды зерттеу қаншалықты қиын болғанымен мүмкін.
Ең қызығы, Қытай ұйғыр халқына қысымының өсуі ұйғырлар туралы ақпарат таратуға көмектесті. Оруэлл романдарынан секілді жоғары технологиялық бақылау желілері, ДНҚ-ларын жинау, лагерьлерде жаппай қамау, азаптау, әйелдерін ұрықсыздандыру және басқа келіп жатқан жаңалықтар тіпті Қытайдағы отбасын қорғау үшін үндемеген ұйғырлардың өзін де сөйлеуге мәжбүрледі.
Осының нәтижесі айқын. Халықаралық БАҚ бұл мәселе туралы жиі-жиі сөз қозғап жатыр. Қытайда не болып жатқанын көпшілік біліп жатыр. 17-ші маусым күні АҚШ [8] [ағылш] Қытай басшыларына қарсы «ұйғырлар турасында адам құқықтары саясаты туралы заң» қабылдады. 7-ші шілдеде ұйғыр белсенділері халықаралық қылмыстық соттан Қытайдың ұйғырларға қарсы геноцид айыппен тергеу [9] [ағылш] бастауды талап етті. Осы мәселе туралы «геноцид» сөзі пайдалана бастады. Мұның бәрі ұзақ үдерістің нәтижесі. Іс жүзінде мұндай салаларда бәрі өте баяу өзгереді, себебі ақпарат көпшілікке жету керек. Бұл үдеріс бірнеше жылдарға созылғанымен, жағдаяттың өзгеретіні анық.